GN-Interview mit Christopher Dobson

Gute Nachrichten: Wie definieren Sie Terrorismus? Und funktioniert er wirklich?

Christopher Dobson: Eine gute Arbeitsdefinition bildet eine Umschreibung von Großbritanniens „Prevention of Terrorism Act“ [„Gesetz zur Verhinderung von Terrorismus“]. Terrorismus wird dort als der Einsatz von Gewalt zur Erreichung von politischen Zielen definiert und schließt jeglichen Einsatz von Gewalttätigkeit zur Angsterzeugung in der Öffentlichkeit oder dem Gemeinwesen mit ein

Terrorgruppen haben keine Waffen, mit denen sie das westliche Militär direkt angreifen könnten. Sie sind jedoch der Überzeugung, daß sie dem Westen so viel Leid zufügen können, daß er schließlich den Kampf aufgibt.

Unter bestimmten Umständen funktioniert der Terrorismus sogar. Wir erlebten ja das Ende der europäischen Terrorgruppen wie der Baader-Meinhof-Bande. Sie sind alle mit der Zeit in der Versenkung verschwunden.

Aber aus ihrer Sicht hat die Irisch-Republikanische Armee durch das Mittel des Terrors in der Tat sehr viel von dem erreicht, was sie sich vorgenommen hatte. Ob sie ebensoviel durch friedliche Mittel erreicht hätte, ist eine andere Frage. Ich bin davon überzeugt, daß sie genausoviel durch eine friedliche, normale demokratische Politik hätte erreichen können.

Aber sie sehen das nicht so. Sie sagen: „Wir haben das durch das Gewehr und Semtex [Plastiksprengstoff] erreicht und andernfalls hätten wir das nicht geschafft.“ Aus ihrer Sicht war der Terrorismus also ein großer Erfolg.

Ich bin mir sicher, daß die gegenwärtigen islamischen Terroristen das ebenso sehen.

Ihrer Meinung nach werden sie gewinnen. Sie werden „den großen Satan“, die USA, vernichten und auch die „kleinen Satane“, Großbritannien und Israel. Sie werden in ihrem Bemühen fortfahren, ungeachtet der Verluste, die sie zur Zeit hinnehmen müssen.

GN: Wie unterscheidet sich der Terrorismus heute von dem der 1970er?

CD: Er hat sich vor allem in seinem Ausmaß verändert. Der Terrorismus der 1970er Jahre fand in wesentlich kleinerem Maßstab statt – kleinere Bomben, Attentate, einige Autobomben. Das effektivste in den 1970ern eingesetzte Mittel war natürlich die Flugzeugentführung. Diese kommt heute nicht mehr oft vor, natürlich mit der Ausnahme, daß Flugzeuge als tödliche Angriffswaffe eingesetzt wurden. Wir konnten das am 11. September 2001 beobachten, als fast 3000 Menschen in New York starben. So etwas gab es in den 1970ern nicht.

Wir können auch eine große Zunahme bei den Selbstmordbombern feststellen. In den 1970ern gab es keine Selbstmordbomber. Ich glaube, die ersten Selbstmordattentäter tauchten im Libanon auf und kamen von der Hamas und Hisbollah. Obwohl sie nur in kleinem Maßstab eingesetzt wurden, waren die von ihnen erzielten Wirkungen ziemlich außergewöhnlich.

Es waren auch Frauen daran beteiligt, und sie waren auf diesem Gebiet ziemlich effektiv. Insgesamt aber hatten diese Vorfälle kaum Auswirkungen auf den Westen, weil man das für etwas hielt, was außerhalb unseres Gesichtskreises stattfand. Man ging davon aus, daß so etwas niemals in Europa oder Amerika geschehen wird. Heute kommen diese Selbstmordbomber im Irak fast täglich zum Einsatz. Mittlerweile ist das ein wichtiges Phänomen geworden.

Um etwas zurückzugreifen, ich kann mich noch an den Selbstmordanschlag mit einem sprengstoffgefüllten Lastwagen auf die französischen und amerikanischen Truppenunterkünfte 1983 im Libanon erinnern. Mehr als 200 amerikanische Marinesoldaten und etwa 60 französische Soldaten wurden dabei getötet. Von seiner Wirkung her war dieser Anschlag ein großer Erfolg, denn danach zogen sich die Franzosen und die amerikanischen Marinesoldaten aus dem Libanon zurück. Dies zeigte den Terroristen, daß sie durch den Einsatz von Selbstmordbombern erfolgreich sein konnten.

Das sind sehr wirksame Waffen. Wir erlebten letzten Sommer in London etwas, was wir niemals hier für möglich gehalten hätten – den tragischen Verlust von Menschenleben und eine massive Störung [des öffentlichen Lebens], verursacht von vier jungen Männern und vier Bomben.

Obwohl einige von uns seit Jahren gewarnt haben, daß eine Bombe im Londoner U-Bahn-System die effektivste Waffe der Terroristen in dieser überfüllten Stadt wäre, wurde diesen Warnungen nicht viel Beachtung geschenkt.

Ich glaube, dieser Anschlag war nur eine Frage der Zeit. Das Londoner U-Bahn-System ist sehr verletzlich. Millionen von Menschen benutzen es jeden Tag, und es ist unmöglich, jede Person, die einsteigt, nach Bomben zu durchsuchen. Es ist ein Angriffsziel für das Auslösen einer äußerst großen Zerstörung, wo viel Furcht erzeugt und die Wirtschaft des Landes zum Erliegen gebracht werden kann.

Das ist die andere Art und Weise, wie sich der Terrorismus verändert hat – die Angriffsziele haben sich verändert. Erinnern wir uns daran, daß Giftgas im japanischen U-Bahn-System eingesetzt worden ist. Es gibt immer eine Möglichkeit, daß die Wasserversorgung mit Gift angegriffen wird. Es gibt auch die Möglichkeit, daß jemand eine „schmutzige Bombe“ baut, die mit radioaktivem Material vollgepackt ist.

GN: Glauben Sie, daß Terroristen erfolgreich chemische, biologische oder nukleare Massenvernichtungswaffen gegen ein westliches Land wie Großbritannien, die USA oder Israel einsetzen könnten?

CD: Ich glaube, es besteht die Möglichkeit, daß diese Waffen zum Einsatz kommen. Natürlich sind sie komplizierter und leichter von den Sicherheitskräften zu entdecken. Deshalb sind sie zur Zeit weniger einsetzbar als konventionelle Sprengstoffbomben, die sich als sehr effektive Waffen erwiesen haben. Aber wenn die Terroristen sehen, daß diese komplexeren Waffen ihnen einen Vorteil verschaffen werden, dann werden sie auch diesen Weg einschlagen. Wir haben ja gesehen, wie sie ihre Techniken im Laufe der Jahre verfeinert haben.

GN: Was sehen Sie als Hauptziel des heutigen Terrorismus?

CD: Letztendlich, und ich sage bewußt „letztendlich“, ist es das Ziel, den Islam zur größten Macht der Welt zu machen. Aber bevor dieses Stadium erreicht werden kann, muß, aus der Sicht der Terroristen, erst der Stolz des islamischen Volkes wieder hergestellt werden. Man muß Regime wie die saudi-arabische Monarchie loswerden, und solche Länder müssen von hartgesottenen Islamisten übernommen werden. Rivalisierende islamische Gruppen müssen vernichtet werden.

GN: Seit längerem hören wir schon, daß Armut und Unterdrückung die Grundursachen des Terrorismus seien, aber die Bomber in London und andere haben sich als gebildet und als Angehörige der Mittelklasse erwiesen. Osama bin Laden ist ein Multimillionär und der Mann, der als seine rechte Hand gilt, ist ein ägyptischer Arzt. Was können Sie uns über die Motive von vielen der heutigen Terroristen sagen?

CD: Ich glaube, daß es falsch ist, davon auszugehen, daß der Terrorismus aus der Armut erwächst. Er tut es nicht! Sonst wäre ja ganz Afrika voller Terroristen.

Der Terrorismus wird hauptsächlich von gebildeten Leuten durchgeführt, weil diese auf eine perverse Art verstehen, was sie tun. Sie sind in der Lage, mit Wissen belehrt zu werden, sie sind in der Lage, auf die Lehrer in den Moscheen zu hören. Das sind keine Dinge, die den Mittellosen, den von Armut geplagten Menschen leichtfallen. Ja, man kann einen Pöbel aus armen Leuten zum Aufruhr und zum Mord bewegen, aber man kann nicht darauf bauen, daß schlecht ausgebildete Menschen die technischen Feinheiten des modernen Terrorismus erlernen.

GN: Israel scheint die Anzahl der Selbstmordattentäter im letzten Jahr dramatisch reduziert zu haben. Worauf führen Sie das zurück?

CD: Israel hat sich immer als im Kriegszustand gesehen und es reagiert auf Terror so, als herrsche Krieg. Es hat auch verschiedene physische Maßnahmen ergriffen, die die Arbeit der Bomber erschweren. Zum Beispiel gibt es diesen großen Zaun, diese hohe Mauer, die sie erbaut haben, die den Bombern das Leben erschwert.

Sie haben Strafmaßnahmen eingeführt, die wir im Westen nicht eingeführt haben, obwohl einige von ihnen aus der britischen Herrschaft der Vorkriegszeit stammen. Wurde damals ein Terrorist entdeckt, wurde er selbst vielleicht erhängt oder ins Gefängnis gesteckt, aber auch das Haus seiner Familie wurde gesprengt. Es wurde eine kollektive Strafe verhängt.

So haben seltsamerweise die Israelis diese Grundlage an weitgefächerten Gegenmaßnahmen, während die Briten scheinbar all diese Maßnahmen vergessen haben. Das liegt daran, daß wir nicht länger eine Kolonialmacht sind und auch daran, daß die Briten heute ein wesentlich toleranteres Volk sind, als sie es zur Kolonialzeit waren.

GN: Wie kann der Westen realistischerweise gegen den Terrorismus vorgehen?

CD: Um auf Ihre Frage nach der Armut zurückzukommen, manche rieten dazu, daß all diese Ungerechtigkeiten beseitigt werden sollten, insbesondere, daß man den Palästinensern ihr Land zurückgeben sollte – weil das, aus ihrer Sicht, der Hauptgrund für den heutigen Terrorismus sei.

Aber ich bin mir nicht sicher, daß dies der Weg zum Fortschritt ist. Wir müssen offensichtlich all die Militär- und Sicherheitsmaßnahmen ergreifen, die wir einsetzen können. Wir haben gesehen, daß das britische Parlament diese Woche neuen Maßnahmen zugestimmt hat – Maßnahmen, die wir noch vor einigen Jahren für völlig unmöglich gehalten hätten.

Ich kann mich daran erinnern, als ich in den 1950ern in Zypern war, wie die Terroristen in ihrem Bestreben nach Unabhängigkeit Menschen in die Luft sprengten und erschossen. Uns war es trotzdem erlaubt, zu den Flugzeugen draußen auf dem Flugfeld zu gehen, um uns von unseren Freunden zu verabschieden. Es gab damals keine Durchsuchungen – man mußte nur den Paß vorzeigen und konnte dann die Kontrolle passieren.

Der nächste Schritt kam natürlich mit der IRA. Plötzlich war es Nichtpassagieren untersagt, zu den Flugzeugen hinauszugehen und es wurden einem die Taschen durchsucht. Wir halten das Durchsuchen von Taschen und Koffern heute für eine völlig normale Prozedur. Aber als dies zuerst angekündigt wurde, hielt man das für einen schrecklichen Verstoß gegen unsere Freiheiten.

Nun wurde das alles noch einen Schritt weitergeführt. Wir haben heute nicht nur Geräte, die unsere Koffer durchleuchten, wir haben auch Instrumente, die sehen können, was wir unter unserer Kleidung tragen. So werden mit jeder Gewalttat der Terroristen allmählich die Gegenmaßnahmen verschärft, sehr zur Empörung der Libertären [extreme Freiheitsverfechter]. Aber wir müssen die Tatsache akzeptieren, daß uns nichts anderes übrig bleibt.

Die andere Frage ist, was können wir tun, um die Herzen und den Verstand zu gewinnen? Es ist offensichtlich, daß die Terroristen die Herzen und den Verstand ihrer jungen Männer und Frauen gewinnen. Wie können wir sie zurückgewinnen? Das wird einen sehr langen Prozeß erfordern, einen sehr schwierigen Prozeß. In diesen Prozeß müssen muslimische Führer auf der ganzen Welt einbezogen werden. Oft aber haben deren Lehrer natürlich den entgegengesetzten Weg eingeschlagen, und darin liegt unsere große Schwierigkeit

GN: Wie sollte man mit hausgemachten Terroristen in Großbritannien umgehen?

CD: Ich glaube, daß der wesentliche Punkt hier die Integration ist. Diese Terroristen sind Briten, die hier mit britischer Staatsangehörigkeit geboren wurden. Sie sprechen mit einem britischen Akzent, was für uns sehr verwirrend ist. Ihrem Äußeren nach sind sie offensichtlich arabisch oder indisch oder pakistanisch, aber sie sprechen mit einem Akzent aus Birmingham oder irgendeinem anderen Akzent.

Das ist furchtbar verwirrend. Was wir sicherstellen müssen ist, daß dieser britische Akzent die Oberhand über die Stammes- und Clanfehden des Heimatlandes ihrer Eltern und Großeltern gewinnt, und das wird eine sehr lange Zeit in Anspruch nehmen. Wir müssen versuchen, sie in die britische Lebensweise zu integrieren.

Sie sollten nicht in muslimischen Ghettos leben, aber sie tun es. Wenn Sie in ein anderes Land auswandern, dann werden Sie dorthin gehen, wo Ihre früheren Landsleute bereits sind, denn dort fühlen Sie sich wohl. Und man neigt dazu, seine eigenen Restaurants und seine eigenen Clubs zu eröffnen.

Das zu überwinden wird eine sehr lange Zeit in Anspruch nehmen. Der Integration ist mit den Londoner Bomben natürlich ein herber Schlag versetzt worden, weil viele Leute einem jungen Pakistani kein Vertrauen entgegenbringen, auch wenn er in Wirklichkeit ein echter Brite ist. Das Ganze ist wirklich ein schlimmer Rückschritt.

GN: In der Londoner U-Bahn werden die Leute an jedem Wochentag wie Sardinen zusammengepfercht. Es scheint da keinen realistischen Weg zu geben, einen weiteren Terrorangriff zu verhindern. Können Sie dazu Stellung nehmen?

CD: Ich befürchte, daß es kaum Möglichkeiten gibt, einen Terrorangriff zu verhindern, ohne alle möglichen einschränkenden Maßnahmen zu ergreifen, die sowohl wirtschaftlich als auch politisch ergriffen werden können.

Mit dieser Gefahr müssen wir uns abfinden. Der Terrorist hat den Vorteil auf seiner Seite, daß es immer an ihm liegt, die Initiative zu ergreifen. Er kann entscheiden, wo er angreifen will und wie er angreifen will. Im Fall eines Selbstmordbombers hat er die Möglichkeit, einen bestimmten Ort zu betreten, den Angriff vorzubereiten und den Ort wieder zu verlassen, wenn die Bedingungen für ihn nicht stimmen. Er kann sich seine Ziele frei auswählen.

Und es gibt andere Ziele, die genauso verletzlich sind wie das Londoner U-Bahn-System. Da gibt es die Fußballstadien, wo die Menschen sich jedes Wochenende zusammengedrängt aufhalten, und die unerläßlichen englischen Kricketspiele, von den Theatern und Kinos ganz zu schweigen. All das sind potentielle Angriffsziele.

GN: Was unternehmen die westlichen Regierungen auf höchster politischer Ebene zur Bekämpfung des Terrorismus?

CD: Sie führen immer strengere Maßnahmen ein. Sie versuchen, hinter den Kulissen die Kooperation anderer Regierungen zu erhalten.

Die Geheimdienste des Westens arbeiten sicherlich mehr denn je zusammen, denn dies ist ein Problem, das alle betrifft. Wenn sie nicht zusammenarbeiten, dann werden ihnen Terroristen durch das Netz schlüpfen. Man muß da nationale Empfindlichkeiten bei all dem außer acht lassen und miteinander kooperieren.

Obwohl wir gesehen haben, wie Herr Blair und Herr Chirac sich über verschiedene wichtige Aspekte des nationalen Lebens gestritten haben, glaube ich nicht, daß sie viel über ihre Methode des Umgangs mit dem Terrorismus streiten. Kooperation heißt die Antwort, wenn es darum geht, dieses Problem zu lösen.

GN: Wieviel Terrororganisationen gibt es heute ungefähr weltweit?

CD: Ich glaube, daß es ungefähr 30 bis 40 gibt, um die wir uns Sorgen machen müssen. Die großen Terrororganisationen sind heutzutage natürlich islamisch.

Al-Kaida selbst ist dabei eher so etwas wie eine große weltweite Firma mit einem Hauptquartier und vielen teilautonomen Gruppen in allen Ländern, wo es einen starken fundamentalistischen islamischen Einfluß gibt. Während wir also so reden, als würde es sich bei Al-Kaida um eine einzige Terrorgruppe handeln, stimmt das nicht wirklich. Al-Kaida setzt sich aus einer Reihe von Terrorgruppen zusammen, die auf der ganzen Welt verteilt sind und die bei bestimmten Operationen manchmal zusammenarbeiten. Sie führen aber gewöhnlich im Namen Al-Kaidas Operationen in ihren eigenen Ländern aus.

GN: In welchem Ausmaß kooperieren diese Terrorgruppen miteinander?

CD: Die Al-Kaida-Gruppen kooperieren miteinander. Sie führen ihre gemeinsamen „Geschäfte“ per E-Mail und Mobiltelefon durch, was für sie einen enormen Vorteil darstellt. Auf der anderen Seite ist das aber auch ein Vorteil für die Sicherheitskräfte, denn sie können [die Terroristen] auf diese Weise belauschen, was eine wesentliche Waffe im Kampf gegen den Terrorismus darstellt. Auch die ETA in der spanischen Baskenregion und die IRA haben in der Vergangenheit zusammengearbeitet.

GN: Gibt es sonst noch etwas, was Sie uns hier zum Schluß mitteilen möchten?

CD: Heute findet in Großbritannien eine Diskussion statt zwischen denjenigen, die glauben, daß strenge, sehr unbequeme Maßnahmen schnell ergriffen werden sollten, um den Terrorismus einzudämmen, und denjenigen, die glauben, daß jeder Versuch der Eindämmung von Terrorismus letztendlich zu einer Verletzung der Bürgerrechte führen wird. Diese große Debatte ist also gerade am Laufen. Es ist eine Debatte, die wir aufmerksam verfolgen sollten. Wenn die eine Seite gewinnt, dann werden die Terroristen viel mehr Gelegenheiten erhalten, ihre Angriffe durchzuführen.

GN: Herr Dobson, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Christopher Dobson hat als Journalist für The Daily Telegraph und The Daily Express gearbeitet und war stellvertretender Herausgeber von The Daily Mail. Er lebt mit seiner Frau Shirley in England, mit der er kürzlich den 50. Hochzeitstag gefeiert hat. Herrn Dobsons besonderes Interesse gilt dem internationalen Terrorismus. Er ist der Autor oder Mitautor zahlreicher Bücher zu diesem Thema, darunter Terrorists: Their Weapons, Leaders and Tactics; Black September: Its Short, Violent History; The Weapons of Terror: International Terrorism at Work and Counterattack: The West’s Battle Against the Terrorists.